Prof. Dr. Haluk Savaş: “Siyaset, Günlük Hayata Ne Kadar Az Müdahale Ederse Günlük Hayatın Akışı O Kadar Sağlıklı Olur”

Veysi Dündar’ın Korona Söyleşileri kapsamında sorduğu sorulara Prof. Dr. Haluk Savaş da cevap verdi:

• 

Türkiye 21 Mart 2020 itibariyle sizce dünyanın neresinde? Korona’yı Türkiye’nin dünyadan kopuşunda bir son, dünya ile tekrar ilişki kurmada milat olarak görmek mümkün mü?

Bu soruya keskin cevaplar vermek çok mümkün değil. Türkiye, ilk 11 Mart 2020 tarihinde bu hastalığın Türkiye’de olduğunu kabul etti. Sonrasında da hastalık adım adım Türkiye’de de ilerledi. Dünya’daki büyük kayıplara yakın kayıplar Türkiye’de de verilmeye başlandı. Türkiye, dünyadan ne olumlu anlamda, ne de olumsuz anlamda kopmadı. Dünyanın en gelişmiş ülkesi sayılabilecek ABD bugün itibariyle (14 Nisan) ölümlerin artmasıyla dünyadan olumsuz anlamda kopar hale geldi.
Korona’ya karşı en iyi mücadeleyi veren milletler şu anda; Güney Kore, Japonya ve Almanya gözüküyor. Bu devletlerin yaklaşımında bazı özellikler var. Almanya’nın yaklaşımı özellikle devletçi ve korumacı, onun dışında testi yaygın olarak kullanabiliyorlar. Oysa Türkiye testi bu ülkeler kadar yaygın kullanamıyor. Mevcut hızıyla günlük 15 binlere kadar çıkmıştı. Birkaç sene içinde ancak Türkiye testte halkı taramaya muvaffak olabilecek gibi, oysa bu öyle değil. Almanya’da çok hızlı gitti. Hızlıca 500 bin kişiyi taradılar, biz daha 30-40 bin kadar kişileri taramışken. Dolayısıyla yeterince kişiyi tararsanız yeterince hastayı da yakalama imkânı var. Tamam, Türkiye dünyada kötü ülkelerden değil tarama, takip ve hastayı tedavide ama en iyi ülkelerden de değil, bunu görüyoruz.
Bir başka şey; bu sokağa çıkma yasağı ilanındaki tutarsızlık. Son 2 saat içerisinde sokağa çıkma yasağı ilan edip sonra insanların alışveriş için gece vakti şehirlere dağılmasına neden olmak çok büyük bir krizdi. Nitekim bakanın istifasını getirdi. Cumhurbaşkanı bunu kabul etmedi ama yine de büyük bir krizdi. Gelişmekte olan veya gelişmiş bir ülkeye yakışmayacak bir krizdi. Dünyadan kopmadık ama bazı ağır kusurlarla ve dünyayla birlikte Korona’ya karşı yürüyüşümüz sürüyor.

Umre’den gelenlerin Türkiye’nin kılcal damarlarına hastalığı yaydıkları aşikâr. İtalya’da kimse umreye gitmedi ama bizde de İtalya’ya gidenlere nazaran umreciler çok. Açıkçası Umre bizi İtalya’nın yoluna soktu gibi görünüyor. T.C. Cumhurbaşkanlığı, Diyanet İşleri Başkanlığı Hac ve Umre Hizmetleri Genel Müdürlüğü diye bir kurum var. Bu kurumun süreci okumaktan uzak olması ve işler sarpa sarınca ‘özel kurumlar göndermiş haberimiz yok!’ demesi için neler diyebiliriz. Burada kurumsallık eksiği göze çarpıyor diyebilir miyiz?

Hiç şüphesiz diyebiliriz. Ben daha önce Diyanet’le Hac’ca gittim. Yani bu hizmetlerin nasıl verildiği konusunda bir fikrim de var. Hac ibadetlerinin nasıl yapılacağını tam olarak bilmeyen veya teorik bilgisi olan pratik bilgisi çok sınırlı olan imamlarla Hac yaptığımızı biliyorum. Dolayısıyla heyetlerin genel olarak çok ustalıklı olduğunu söylemek mümkün değil. Koordinasyon meselesinden daha çok Diyanet bu işlerde mali açıdan konuyla ilgileniyor gibi gözüküyor. Hac’ca gitmek, sırası bilmem nesi, parayla yapılan hizmetler bunların tanzimi Diyanet için daha çok önem taşıyor gibi gözüküyor. Bunu bir hacı olarak söylüyor ve gözlemlerimi aktarıyorum.
Diğer yandan Umre’ye gitmek veya Umre’den gelenlerin enfeksiyonu yayma riskleri konusu tabii çok açık. Bu hastalıkta dünyayla aşırı temas en önemli risk olarak gözüküyor; kaldı ki, sokağa çıkma yasağı ilan edilmesine kadar insanların birbiriyle temas etmesinin önüne geçecek önlemlere ihtiyaç duyuluyor. Böyle bir dönemde insanların Umre’ye gönderilmiş olması, sonra onların gelip karantinasız evlerine yollanması vs. hatta bir kısmının ateşinin ölçülmemesi gibi tedbirsizlikler bakınca hiçbir kurumsal kimliğe yakışmıyor. Kaldı ki, Türkiye Cumhuriyeti devleti gibi dünyanın önde gelen, ilk 20 gücünden biri olan bir ülkesi için hiç yakışmayan süreçlerdir. İtalya verdikleri hizmetler konusunda Avrupa’da en çok kayıpları yaşayan ve en acemice davranan ülke gibi ele alındı. Türkiye de Umrecilerle ilgili ortaya koyduğu tedbirsizlikle İtalyanları da aştı gibi gözüküyor.
İtalyanlar eski bir medeniyet olmalarına rağmen maalesef belki son 50-100 yıldır Avrupa’da nisbi bir tedbirsizlikle giden bir toplum olarak gözüküyor ve üzücü sonuçlar ortaya çıkıyor. Gelişmiş bir teknolojisi olmasına ve önemli bir tasarım ülkesi olmasına rağmen bu tür tedbirsizlikler ortaya koyabiliyor. Türkiye’nin kaldı ki İtalya kadar üretken bir ekonomisi ve teknolojik bir alt yapısı da yok maalesef, ancak Korona konusunda benzer olumsuzları yaşadığımız anlaşılıyor.

“Mış” gibi yapmak. Rahmetli Oğuz Atay’dan baki bir kavram. Sizce “mış” gibi yaparak varılan bir durumda mıyız?

Evet, “mış” gibi yapılıyor çok da uygun oldu bu şeye. Tedbirlerin ne olduğu çok açık; toplu karşılaşmaların azaltılması, testlerin hızlıca yayılması, enfekte olanların belirlenmesi ve izole edilmesi böylece hastalığın yayılış hızının engellenmesi. Hastalık çok hızlı yayılıyor bu ayrı bir mesele ama bunu belli bir noktada tutmak üzere tedbirler alınması en azından sağlık sisteminin çökmesini engelleyen bir tedbir gibi gözükürken, bunların hiç birine başta girişilmedi; en azından testler konusu çok önemli.
Türkiye’de bir zenginin 1 milyar $ vergi borcu tek kalemde affedilebilirken, o kadar para etmeyecek testleri günde 7-8 bin vatandaşa uygulayıp milyonlarca vatandaşı bundan mahrum bırakmak bir devlete yakışmaz, kaldı ki bir maske bile dağıtamadık zamanında. Bu da tam olarak “mış” gibi yapmak yani gerçekten durumla savaşıyor”muş”, mücadele ediyor”muş” gibi durduk ama bir maskeyi bile dağıtmaktan aciz olduğumuz anlaşıldı.
İkincisi; çocuğa sorsanız “Alınacak tedbirlerden en önemlisi nedir?” diye önce enfekte insanları yakalamaktır. Bunu yapmak için de test yapacaksınız. Test dediğiniz kaç kuruş? Tam fiyatını bilmiyorum ama her neyse vatandaşın sağlığını korumak isteyen bir devlet öncelikle bu testi yapar. Ben hasta ve hasta adayı olarak kronik bir hastayım test yaptırmak istediğimde doktor; “O zaman seni karantinaya alırlar” dedi. Test yapınca karantinaya almak neyin nesi? Mesela Almanya’da insanlar 3 gün kendi evine karantinada kalıyormuş. Böylece çok ciddi bir şekilde ele alıyor”muş” gibi duruyoruz ama insanlar test yapamaz halde kalıyorlar. Dolayısıyla da günde 7-8 bin test rakamları da çok komik oluyor. Bu hızla giderse Türkiye 3 sene içerisinde taramayı bitirecek, tabii Korona 3 sene içerisinde Türkiye’yi bitirmezse. Bu tam anlamıyla “mış” gibi yapmak gerçekten.

Ciddi bir kesim Covid19’un laboratuvar koşullarında üretildiği kanısında. İnsanlığı yok etmek için çok daha kolay yollar yok mu? Bu daha çok insanlığı süründüren bir hastalık. Bu kanaate katılır mısınız? Gerçekten virüs böyle bir aklın işi olabilir mi?

İnsanoğluna karşı tarih boyunca çeşitli komplolar kurulmuştur. 1300’lerin sonunda 1400’lerin başında Avrupa’yı yıkıp yerle bir eden 75 milyonla 225 milyon arası insanın kaybıyla sonuçlanan veba salgınını, Kıpçakların Kırım civarındaki bir kaleye (galiba Ceneviz Kalesine) ölü bir insan vücudunu mancınıkla atarak böyle bir salgını başlattıkları söyleniyor. Biyolojik bir savaş olarak bunun ortaya çıktığı ve milyonlarca insanın yok olduğu söyleniyor. Bu bilgi ne derece doğru bilmiyorum ama Vikipedi dâhil birçok kaynakta geçen bir bilgi. Peçeneklerin, Kıpçakların, Kuzey Türklerinin ne kadar ölümcül savaş stratejisine sahip olduğunu göstermesi açısından da, ilginç bir örnek olarak Türklerin aleyhine kullanılıyor.  
Bu çağda da böyle bir mikrobu kullanıp milyonlarca insanı yerle bir etmek isteyenler olabilir mi? Olabilir insan doğasında böyle bir bencillik, yok edicilik var. Ancak buna para ayırmak, kaynak ayırmak, bununla uğraşmak açısından bakıldığında ben bu teorilerin çoğunun düşük ve boşa düşen teoriler olduğunu görüyorum. Burada da Covid-19’u destekleyecek herhangi bir somut veriye ben rastlamadım; bilenler varsa bana aktarsınlar. Bunun insanlığa karşı üretilmiş bir hastalık olduğuna yönelik ikna edici kanıtlar yok. Eğer öyleyse de bütün insanlığı veya kendi ırkınızı, kendi milletinizi bundan tümüyle koruyamazsınız. Her halükarda insanlığın geniş kesimleri kayba uğrar siz de uğrarsınız. Bu fikir bana çok mantıklı gelmiyor.

 

Bir görüşte olan bitenin doğanın insan türünü eleme girişimi olduğu. Aslında iklim değişikliğiyle bekleniyordu. Hastalık bütün süreci yeniden tanımladı. Öne çekti. Gerçekten insan türünün dünya adlı gezegende bir sonu var mı?

Bunlar tabii geleceğe yönelik fütüristik sorular. Benim saham değil, bilim insanı olduğum için de böyle hayali şeyler söyleyemiyorum doğrusu ama insanoğlunun her zaman kendi felaketini yaratmaya yatkın bir yapısı vardır. Korona olsun ya da olmasın biz kendimizi yok edecek başka yolları da buluruz. Gerçekten Korona dolayısıyla dünyadaki metabolizmanın azaldığı, atmosferdeki ozon deliğinin küçüldüğü vs. yönünde veriler var. Dünyanın tekrar daha yaşanılabilir bir yer haline döndüğünü görüyoruz. Hafta sonu sokağa çıkma yasağı ilan edilmişti. En azından daha az hareket ederek yaşayabildiğimizi öğrendik. Daha düşük bir tempoyla yaşadığımızda da dünya yaşanılır ve güzel bir yer aslında.
Ben hafta sonu kitap okudum, çocuğumla konuştum, film seyrettim. Filmle ilgili online bir toplantıya katıldım. O filmle ilgili görüşlerimi beyan ettim. New York’un ünlü bir parkında yapılan bir konser kaydını seyrettim. Dolayısıyla insanın daha sanatsal, kültürel bir hayat yaşamasına da bir imkân sağlıyor aslında. Daha ritmi düşürülmüş bir hayat her zaman kötü değil. Bunları yapabilecek şekilde hayatı yeniden tanzim edebilmeliyiz. Korona virüsüne ihtiyacımız yok; kendi kendimize hayatımızın temposunu düşürüp hayatın manevi yönlerini kuvvetlendirmeye daha çok fırsat bulabiliriz.

1. Dünya savaşından sadece 25 yıl sonra 2.Dünya savaşı çıkmıştı. Korona’yı 1.Dünya Salgını olarak görmek mümkün mü? Sizce 2. Dünya salgını da olacak mı? İnsanlık tarihten ders alma konusunda ne kadar dirayet gösterecek?

Savaşlarla salgınları birbirine benzetmek o kadar kolay değil ama zaten 1. Dünya salgını oldu. Daha önce söyledim. 1300’lerin sonunda 1400’lerde büyük veba salgını oldu. 75 milyonla 225 milyon insan arasında insanın öldüğü söyleniyor. Bu Korona virüsünün de ilk ortaya çıktığında en az 65 milyon insanı öldüreceği konusunda tahminler yapılıyordu. Şimdilik 110 bin kişi öldü bu da büyük bir rakam aslında ama gerçekte 1. Dünya salgını olmuştu. Bu da tam olarak 2. Dünya salgını. Arada 600 sene var. Belki “Bunun üçüncüsü veya dördüncüsü olacak mı?” diye sorabiliriz. Neden olmasın? Çünkü eğer bunlar virüs üzerinden oluyorsa virüsler hızlı değişen yapılar buna bizzat insanların kendisi de sebep olabilir. Virüslerin kendi içerisindeki evrimi de böyle bir dönüşümü mümkün kılabilir. Dolayısıyla tabii ki mümkün. “İnsanlık tarihten ders alma konusunda ne kadar dirayet gösterecek?” sorusu da önemli. 11 Mart 2020 tarihinde Türkiye ilk kez ülkede Korona virüsü olduğunu kabul etti. 11 Nisan’da da 1 ay sonra ilk defa hafta sonu sokağa çıkma yasağı ilan etti. 1500 sene önce Hz. Muhammed ve Hz. Ömer döneminde salgın hastalıklar olduğunda insanlar bir şehre girmemeyi, girmişse çıkmamayı orada kalmayı biliyorlardı. 1500 sene sonra bizim aynı noktaya gelmemizin bir ayı almaması gerekir. Bunu tarihten çok da ders almadığımızı üstelik de siyasi İslamcılar gösterdi. Peygamber ve en yakın arkadaşının idaresi döneminde bu karantina şartlarına çok daha iyi riayet edilmişti. Dolayısıyla insanlık tarihten çok da iyi ders almıyor ama alan insanlık bölgeleri hızlıca durumdan sıyrılıyor. Bunun içerisine Çin de giriyor. Wuhan şehriydi galiba atağın ilk ortaya çıktığı yer şu an büyük oranda temizlenmiş durumda kurallara uyulduğu için. Demek ki, “kurallara uyulursa 3-5 ay içerisinde her şehrimiz de düzelecek” diye düşünüyoruz.

Charles Taylor, ‘seküler çağ’ adlı eserinde bilim çağında inancın hala nasıl mümkün olduğu sorusuna yanıt arar. Camileri İbadethaneleri kapatan virüsün, insanlara inançlarını yeniden tanımlama konusunda bir mesajı olabilir mi? Bundan sonra bilimsel hiçbir kavram dine yenilmeyecek diyebilir miyiz?

İlginç bir soru. Yani “bilimin kavramları öne geçip, dinin kavramları geriye geçecek ve bundan sonra sadece bilimin sözleri geçerli olacak” diye anlıyorum ben bu soruyu. Bir kere dinle bilimin çeliştiği, çelişeceği konusu büyük oranda doğru olmakla birlikte özellikle bilinen en son Semavi din İslam’ın çok az unsurunun bilimle çeliştiğini, daha akılcı bir din olduğunu, daha tartışmaya açık bir din olduğunu biliyoruz. Tabii ki hiçbir din nihai olarak sınırsız akılcılık taşımaz. Mutlaka kendine göre doğruları ve ahlaki ilkeleri vardır ama mesela Hz. Muhammed’in tanımladığı dinde “Ben güzel ahlakı tamamlamak üzere geldim” diyor. Yani dini bir ideoloji, yaşam biçimi vs. olarak tarif etmekten çok iyi bir ahlak olarak veya iyi bir ahlakın tanımlanması olarak tanımlıyor. Böyle bakıldığında bilimle çelişme olasılığı çok düşük hale geliyor.
Benim kişisel yorumum; Hz. Muhammed’in ortaya koyduğu İslam dininde olmadığı kadar şeriatçı, olmadığı kadar dinci, bir sistem olarak algılandığı ve sürüldüğü bende hâkim. Oysa Medine Vesikası’ndan da anlaşıldığı üzere din devleti gibi gözüken bir devletin bile, aslında seküler bir devlet olduğu ve bir savunma paktı olarak inşa edildiği anlaşılıyor Yahudiler, Müslümanlar vs. arasında.
Dolayısıyla tekrar soruya dönersek; evet gittikçe daha fazla bilimci olacağız, daha az dinci olacağız. Gittikçe herkes daha fazla laik olacak, en İslamcılar bile daha fazla laik hale gelecekler. Bu kaçınılmaz bir şey. Tekrar söylüyorum; Hz. Muhammed’in bizzat kendisi ve dinin kendisi önemli oranda seküler unsurlar, laik unsurlar içeriyordu. Akılcı dindarlık, özgürlükçü dindarlık artabilir ama hani körü körüne inancın artık dünyada alanının çok dar olduğunu söylemek mümkün.

Türkiye’ye dönecek olursak; ekonomiye ve geniş kitlelerin işsiz kalmasına dair en azından bu ana kadar gösterilen apati ve cesaretli umursamazlıkta iktidar gücünü nereden alıyor olabilir?

Zor soru, ekonomiden de anlamıyorum siyasetçi de değilim. Türkiye’de işsizlik rakamlarının çok yukarıda olduğu açık ona rağmen hükümetin bu konularda biraz gerçekten apatiyle (duygusal bir ilgi göstermeden) davrandığı gözleniyor. Nereden kaynaklanabilir? Oy oranlarındaki bariz düşmeyişin olmayışıyla ilgili olabilir. Mesela bu Korona virüsünün yayıldığı zamanlarda Cumhurbaşkanı’nın onay oranının yüksek seyrettiğini biliyoruz. Bu bir umursamazlığa yol açıyor olabilir. Yani toplumsal tepki, siyasal bir ayrışmaya, siyasal büyük bir muhalefete dönüşmediği müddetçe, iktidar karşısında büyük bir muhalefet oluşma riskini görmediği müddetçe, bunları umursamazlıkla karşılıyor olabilir elbette. Diyebilecek çok fazla bir şey yok. Burada suç iktidarın değil iktidara karşı gerekli tepkileri koymayan halkındır.

Dünyanın tamamı için zor bir süreç. Ancak Türkiye 2015’ten beri sürreel yaşıyor. 10 senede ekonomi alanında kazandıklarını birkaç senede geri vermişti. Ekonomi zaten güç bela toparlanıyordu. Bundan sonrası için nasıl bir çözüm öngörülebilir?

Türk ekonomisi ve genel Türk iktisadi hayatı ve siyaset ilişkisi benim çocukluğumdan beri; ben ne siyasetçiyim ne de ekonomistim şu anda sadece bir psikiyatri uzmanı bir öğretim üyesiyim ve gözlediğim şey şudur; Türkiye’de siyaset, günlük hayata ne kadar az müdahale ederse günlük hayatın akışı o kadar sağlıklı olur. Yani tüccar adam işini yapmak için gerekli şeyleri ilerletir. Devletten elbette kolaylıklar isteyecektir devletin de o kolaylıkları sağlaması lazım. Bu kolaylıklar kişiye özel alanlar açma, tekeller oluşturma şeklindeyse tabii ki Türkiye’nin ekonomisini bozacaktır. Yer yer müteahhitlere özel krediler açmak gibiyse, kredi borçlarını silmek gibiyse, tabii ki memlekete zarar verecektir veya işte iş adamının 1 milyar $ vergi borcunu siliyorsanız tabii ki memlekete zarar verecektir. Bu iş adamına teşvik anlamına gelmez. İş adamına teşvik daha rahat çalışacağı şartların sağlanması, daha ucuz kredilere ulaşabilmesi vs.dir. Devlet olumsuz ve kısıtlayıcı anlamda ne kadar az müdahale ederse, iktisadi hayata o kadar Türkiye kendini hızlıca toparlar, hep böyle olmuştur. Tabii aşırı liberal veya kapitalizmin tesirine çok açık zamanlardan da geçti Türkiye, öyle zamanlarda da yerli sanayinin gelişmesi her zaman inkıtaya uğraşmış ve Türkiye sadece bir pazar ülkesi haline gelmiştir bunu da gördük. Her halükarda Anadolu’daki ortalama bir tüccar, esnaf zaman içerisinde daha büyük bir iş adamı olmayı başarabilmiştir şartlar biraz serbest olduğunda yani demokrasi ticari hayata da hâkim olduğunda işler büyük oranda toparlanır. Türkiye için de ve bundan sonrası için de ayrıntılı bir ekonomik plan yapamam mesleğim, yönelimlerim ve bilgi odaklanmam o yönde değil. Daha liberal bir ekonomik anlayış devletin daha az müdahale ettiği, devletin daha az müdahil olduğu kendi aktörlerini sürekli sahaya sokmaya çalışmadığı, mesela burada belli ki hükümet kendi müteahhitlerini sürekli ihalelere sokuyor bunu görüyoruz. Bunu görecek kadar ekonomik bilgimiz ve günlük hayatın akışına dair bir bakış açımız var. Bu da belli ki ekonominin sıhhatli iyileşmesini engelliyor. Yani yolcu garantili metro ne demek? Araba geçiş garantili köprü ne demek? Bunların hiçbiri ülke ekonomisi yararına olamaz. Belli ki bunlar başka rant sistemlerinin parçaları dolayısıyla bunları bize ve ülke yararına bir ekonomik hamleymiş gibi yutturmaya çalışmasınlar çok açık bir biçimde belli tekellerin ülke ekonomisini satmaları anlamına gelmektedir. Bunların azaldığı yerde ülke ekonomisi elbette daha iyiye gidecektir.

Halkbank’tan düşük faizle kullanılan kredilerin ödemeleri otomatik 3 ay uzatıldı. Buna karşılık tarımsal krediler için dahi böyle bir önlem alınmadı. Sizce bu iktidar gerçekten spesifik olarak oyu kimden aldığını bildiği için mi böyle davranıyor? Önce kadınlar ve çocuklar gibi, önce AKP’ye oy verenler mi koruma altına alındı?

Hiç şüpheniz olmasın. AKP bu konularda çok ustaca hesap kitap yapıyor. Kimden oy alacaksa düzenlemeleri de ona göre yapıyor. Yani o kadar mm’lik hesaplamalar yapıyorlar ki çok hassaslar. Devlet kaynaklarını bile kendilerine yönlendirirken çok eli kapalılar. Bunu özellikle belirtmek istiyorum; her kaynağı, ufacık çeri çöpü kendi lehlerine kullanmak için özel hesaplar altında davrandıklarını söyleyebiliriz. Dağıtılan kömürden, makarnaya kadar oradan AKP’ye oy verecek kitlelerin beslenmesine kadar hepsi tek tek düşünülüyor ve mühendisliği yapılıyor görünen o.

Tek adamın üzerine bina edilen sistemin; etrafında toplanan nomenklatura ile ülkeyi bildiği gibi yönetmenin dışında, alternatif önermediği bir sürecin iflasını ve meşruiyetin yok edilmesini deneyimlediğimiz bu süreçten, çıkış için yol haritası nedir?

Kapsamlı bir soru. Aslında burada “Özellikle otoriter bir sisteme geçmekte olan, kendi içine kapanan demokrasiden uzaklaşan bir rejimden nasıl çıkabiliriz?” diye soruyor. Bunun yolu tuhaf bir biçimde paradoksik olacak ama yine demokrasiden geçiyor. Demokrasiyi kapatmak ve şahsileştirmek isteyen iktidar ve rejimine karşı ülkenin aydınları sürekli bir biçimde örgütlenerek yeni oy tutumları belirlemeye yönelik karşıt atraksiyonlara girişmeleri gerekiyor.
Bu sadece siyasi partilerin mücadelesiyle olabilecek bir şey değil; kaldı ki, ortadaki organizasyonların olgun birer siyasi parti oldukları bile şüpheli. Çoğu derin yapılar tarafından sarılmış gözüküyor. Yani İyi Parti birer milliyetçilerin içerisinden özgürlükçü bir alternatif gibi doğdu ama bakıyoruz parti adına konuşanları, birisi mecliste konuşmuş, Müsavat Dervişoğlu, rezalet, re-za-let. Başka kelimeyle ifade edemiyorum. İnfaz yasasına ilişkin yorumları tam bir rezalet. Biz ki bu adamların ülkedeki rejimi olumlu yönde, demokratikleşme yönünde, değiştirebileceğine bir inanç besliyorken böyle açıklamalarla karşılaşıyoruz. Dolayısıyla ülkedeki aydınların, ülkede doğru dürüst bir siyasi parti kalmamış olduğu gerçeğini de kavrayarak yeniden organize olarak, halkın önüne yeniden alternatifler koyma zamanı geliyor. Bu siyasal partiler şeklinde de olabilir, sivil toplum örgütleri şeklinde de olabilir. Dolayısıyla çıkış yol haritasının birinci şartı; öncelikle aydınların örgütlenmesidir, sonrasında aydınların halka ulaşabileceği kanalların açılmasıdır. Türkiye’de aydınların halka ulaşmasındaki en önemli engel, halkın aşırı milliyetçilik ve dincilik ile yobaz bir yola sevk edilmesi, aydınların da her türden dini ve milli tezahüre karşı aşırı hassasiyet bir alerji geliştirmesi nedeniyle halkla arasındaki köprünün kopmuş olmasıdır. Bu özellikle sağ, dinci iktidarları çok güçlü kılan bir alete dönüşmüştür. Solda olan veya olmayan aydınların bu çukurdan haberdar olup buna göre buradan çıkışı hazırlayıp önce halkla temas edebilecekleri, halkla buluşabilecekleri geniş koridorları açmaları gerekmektedir.

 

Sadece iktidarın devamı için ülkenin neredeyse 100 yıllık sorunlarını bir siyasi partinin güncel kadrosuna yıktı iktidar. Bu seçilmişler bu günleri hapiste karşılıyor. Baktığınızda cezaevleri hastalık için fazlasıyla korunaksız. Bu akıl ötesi stratejinin önünde duracak ve onu artık bu tutarsızlığa son verin diyecek ortak akla ulaşma imkânı var mı?

Vardı, işte infaz yasası meclise geldi. Birçok partiden temsilci konuştu ancak dinci ve milliyetçi cephe hiçbirini dikkate almadan hırsızı, soyguncuyu bilmem neyi her tür indirimden istifade ettirdi ama siyasi güçlerin kendileri tarafından tutsaklaştırılması konusunu tamamen müzakere harici tuttu ve bu saçmalığı tartıştıracak zemini bile bırakmadı. Sonuçta Türkiye’de şu anda gazeteci, siyasetçi, bilim insanı terör örgütü propagandasından veya terör örgütü üyeliğinden içeride yatıyor. Hırsızı, uyuşturucu tüccarı, canisi, tecavüzcüsü ile afla dışarıda tabii tüm bunlar akıl dışı ve maalesef ortak akıl bir yere kadar işliyor. Bir yerden sonra tıkanıyor.
Ülke “ortak aklını yitirmiş” demeyelim ama günlük hayata, pratiğe aktaracak mekanizmalardan yoksun hale gelmiş. Adım adım demokratik bir ülke otoriter bir rejime evrilmiş ve bununla mevcut sistem içerisinde baş etmek gittikçe zorlaşıyor ama imkânsız değil. Bence halâ aydınların halkla buluşma imkânı var. Bunlar sonuna kadar zorlanması gerekiyor.  

Madalyonun diğer tarafında demokrasinin ve benzer etnik sorunları yaşayan ülkelerin deneyimleri var. Burada iktidarı zorlayan bu muhalefetin de ifşa politikasına ve demokrasiye savunmaya yönelmesi gerekmiyor mu? Bu yapılmadığı sürece savaşçı politikalar devam etmeyecek mi?

Bu soru Türkiye’nin resmini yansıtıyor. Güya görünüşte muhalif partilerin nasıl gereksiz milliyetçilikler gösterdiği, İyi Parti örneğinde olduğu gibi veya nasıl tutarsızlıklar gösterdiği, CHP örneğinde olduğu gibi, -‘ben de bir CHP üyesiyim bu arada’- yani demokrasi derken anayasaya aykırı ama ne yapalım bu sefer destekliyoruz.
Demirtaş’ın tutuklanması sürecini hatırlayın. Böyle tutarsız politikalar yürüten güya sosyal demokrat bir parti, güya özgürlükçü, milliyetçi bir parti biz de bunlarla sistemin revizyonun olacağını düşünüyoruz. Öbür tarafta gerçekten bir terör örgütüyle arasına yeterli mesafeyi koyamamış veya koyduysa da ifade edememiş bir siyasal parti, sol sosyalist artık ne sayarsanız HDP ile muhalefet yapmaya çalışıyoruz. Tüm bunlar maalesef ülke için büyük bir zorluk kaynağı. Buna rağmen yer yer başarıldığı yerler oldu işte İstanbul, Ankara seçimleri alındı. Benzeri süreçler de yeniden yaşanabilir. Hiç şüphesiz demokrasinin savunulması soruda sorulduğu gibi ana istinat noktası olması gerekir yoksa milliyetçi refleksler veya ulusalcı Atatürkçü refleksler veya Kürt milliyetçisi refleksleriyle bu sorunların çözülmesi mümkün değil. Artık Türkiye’de hiç kimse gerçek anlamda demokrat hassasiyetler taşımadan gerçek anlamda hümanistik hassasiyetler taşımadan nihai ve kalıcı bir siyaset üretemez. Bütün hantal yapılar MHP gibi kitlenmeye mahkûmdurlar. Şimdi MHP’nin kaba bir Türk milliyetçiliği dışında neyi savunduğunu söyleyebiliriz? Listeyi uzatırsak CHP için de bir şey, İyi Parti için de bir şey, HDP için de bir şey bulabiliriz. AKP’yi zaten söz konusu etmiyorum.  

20. Yüzyılı savaşlar sıcak ve soğuk olanlar şekillendirdi. 21.yüzyıla girerken Türkiye dâhil olmadığı sıcak savaşlara rağmen dâhil olduğu soğuk savaş döneminin ideolojik sözcülerinin iktidarına tabi. Hala arkaik soğuk savaş din, milliyet söylemleri iş görüyor. Bu daha ne kadar sürebilir?

Çok güzel bir soru. Korona virüsü mesela bu arkaik din, milliyet söylemlerini kırabilecek bir sosyal hadise. Yani milletleri ve dinleri delip geçen bir tesir icra ediyor virüs ve tüm insanlığı ve ırkları da delip geçen bir tesir icra ediyor. Tüm insanlığın ortak karar ve tavır almasını gerektiren eylemler yapıyor virüs. Unutmayalım ki büyük saldırılar büyük birlikleri hazırlar. “Rus milleti” diye bir millet yoktu ama Tatarların yoğun saldırıları, Kuzey’deki, Sibirya’daki, geniş soğuk steplerdeki bugün Rusları oluşturan ayrı ayrı kabilelere saldırıları ve oraları dağıtmaları neticesinde bundan 600 yıl kadar önce Rus milleti teşekkül etmeye başladı. Yani Tatarlarla, Asya’dan gelen Türklerle baş etmek için bir araya geldiler ve bugünkü Rus milletini kurdular. Kiril alfabesiyle bir ortak alfabeye ve Ortodoksluğu da alarak bir ortak dine Hristiyanlığa dâhil oldular böylece büyük bir birlik kurdular.
Bunun gibi dünyada da din ve milliyet söylemlerinden kurtuluş böyle ağır, salgın hastalıklar vesilesiyle de hızlanarak olabilir. Yani hepimiz Korona’ya karşı örgütlenirken aslında yan yana gelip Amerikalı, Türk, İngiliz, İtalyan, Mısırlı, Nijeryalı insanlar zenciler, beyazlar, sarı ırk vs. tek bir millet gibi davranmayı belki zamanla öğreneceğiz. Bu basit ırkçı ve dinci söylemleri dışlamayı belki öğreneceğiz.

Türkiye’de kadınların %75’i ev kadını. İktidar köyleri ortadan kaldırdı, merkezlerde tutunamıyor, çeperleri ise sıkı sıkıya tutma derdinde. Bu bir dehşet dengesi olarak okunabilir mi? Yoksulluğu sürdürülebilir kılmak stratejisine karşı doğru yaklaşım ne olmalıdır?

İktidar değişmeden bu yöndeki politikaları değiştirmek çok mümkün olacak gibi gözükmüyor. Yoksulluğu sürekli kılmayı ortadan kaldırabilmek için önce iktidar olmak gerekiyor. CHP’li veya alternatif hükümet dışı belediyelerin yapabileceği çalışmalar topluma ulaşmayı becerebilirse toplumun teveccühünü kazanırsa ve toplum toptan iktidarı değiştirmeye karar verirse o zaman karşıt stratejiler geliştirme imkânı olabilir aksi takdirde esneme bir toplum yetiştirildiği biliniyor. Ben Adana’da yaşıyorum. Adana’nın doğusunda batısında kuzeyinde güneyindeki mahallelerinde dış mahallelerde normalde kömür yakılmazdı bu şehirde ama hükümet yardımı kömür yakılıyor. Kışın göz gözü görmez oluyor. Havaalanı şehrin içerisinde, ben kışın bir uçağın İstanbul’dan gelip kömür dumanları yüzünden inemediğini gözümle gördüm. Uçağın içerisindeydim bir tur daha döndü geldi. Sis mis Adana’da olacak şey değil, sonra 2. turda inebildik. Kömür yakılması yüzünden uçak yere basamıyor düşünebiliyor musunuz? Bu da tuhaf bir strateji ve iktidar değişmeden elbette değişecek gibi bir şey gibi gözükmüyor.

Son olarak Türkiye’yi 1 yıllık, 5 yıllık, 10 yıllık dönemde nasıl bekliyorsunuz? Sosyolojik manada hangi değişimleri bekliyorsunuz?

Çok güzel bir soru. Türkiye’de 1 yıl içerisinde akut bir değişim çok beklemiyorum. AKP iktidarının yine devam etme ihtimali yüksek ama artık sarsılarak ve son anlarını yaşayarak en fazla 2 yıl bilemediniz 3 yıl gidebileceğini düşünüyorum. İlk serbest ve adil seçimlerde AKP iktidarının sona ereceğini net bir biçimde görüyorum. 5 yılda yeni bir muhalefet dengesi oluşacaktır. Bu muhalefet dengesinde solun tüm renklerini görmek mümkün olacaktır. Milliyetçilerden de İyi Parti vs. gibi bir grup olacaktır. Yine Saadet Partisi gibi, Davutoğlu’nun Gelecek Partisi veya Babacan’ın Deva Partisi gibi partilerin bir araya gelmesiyle sağdan ve soldan büyük bir koalisyonun kurulacağını az çok kestirebiliyoruz. 5 yıllık denge bu birlikte yaşama, birlikte yaşamayı öğrenme, saygı gösterme, karşıtların birliği sayılabilecek bir dönemin inşası anlamına gelebilir. 10 yıl sonra gerçek anlamda “ülkenin kalkınma hamleleri başlayabilir” diye düşünüyorum. Bu iyi gelecek beklentisi, tersinden kötü gelecek beklentisi de 1 yıl içerisinde daha da sertleşme, Allah korusun bir iş savaş, 5 yıl içerisinde kabile kültürüne giden bir dağılma ve paylaşım, karmaşa, bölünme ihtimali… 10 yıl içerisinde de Türkiye’nin dünya üzerinde ciddi anlamda bir kaybetmiş ülke bugünkü Suriye gibi bir ülke olma riski veya Allah korusun çok daha ötesinde Afganistan gibi bir ülke olma riski gözüküyor ama binlerce yıllık devlet tecrübemizin bizi oralardan koruyacağını ümit ediyorum. Umarım o kadar aşağılara düşmeyiz. İlk bakış açımın geçerli olması en güçlü dileğimdir.
Veysi Dündar Bey, bu ilginç, fütüristik röportaj için de çok teşekkür ediyorum. İyi çalışmalar diliyorum.  

Ocakmedya